گفت‌وگو‌: پوریا حاجی‌کریمی
اشاره: موضوعی که برای مصاحبه در خصوص آن از دکتر محمدرضا جلالی عضو هیات علمی دانشگاه بین‌المللی امام خمینی‌(ره) وقت گرفتیم سیاست‌زدگی ایرانیان بود. با این حال ماهیت پیچیده و چندوجهی بحث، صحبت در خصوص خلقیات ایرانیان، ساز و کارهای موجود و نقاط ضعف آن و... را نیز اجتناب‌ناپذیر نمود.
حادثه‌ی فوت مرتضی پاشایی خواننده‌ی جوان موسیقی پاپ و اتفاقات پس از آن بهانه‌ای برای موشکافی بیشتر موضوع در این مصاحبه گردید. دکتر جلالی آرام و فروتن و دقیق و سختگیر به همه‌ی سوالات پاسخ داد و در روند بازخوانی مصاحبه با صبر و حوصله‌ی فراوان در کنار ما بود. سخاوت و دقت‌نظر ایشان ستودنی است. در اینجا همچنین لازم است از دوستان عزیز آقای رحیمی و خانم زیرک بابت پیگیری‌ها و راهنمایی‌هایشان کمال تشکر و قدردانی را داشته باشم.
 به عنوان شروع بحث، لطفا تلقی یا چارچوبی که از سیاست در ذهن دارید را بیان بفرمایید تا در ادامه صحبت هم وقتی از سیاست و سیاست‌زدگی صحبت می‌کنیم مشخص باشد که این «سیاست» چه محدوده‌ای را دربرمی‌گیرد.
ـ چون معنای فعالیت مورد نظر است؛ من سیاست را به معنای نوع خاصی از فعالیت که با قدرت ارتباط پیدا می‌کند می‌دانم. در معنای مدرن هم تشکل‌هایی نظیر احزاب که درگیر امر سیاست می‌شوند، اشتغال آنها به فعالیت سیاسی برای نقد سیاست و قدرت مستقر و تصاحب قدرت است. البته تفکر ایدئولوژیک نیز در همبستگی کنشی بالایی با قدرت درگیر فعالیت سیاسی می‌شود.
 اگر در مواجهه با امر سیاست به عامه مردم نگاه کنیم، فعالیت‌هایی که آنها به عنوان فعالیت سیاسی انجام می‌دهند را می‌توانیم در این تعریف بیاوریم؟ مردم عامی به هیچ عنوان خیالِ تصاحب قدرت ندارند ولی زمانی که فعلی را مرتبط با فضای سیاسی انجام می‌دهند (مثلا به اشتراک گذاشتن یک محتوای سیاسی)، خودشان اینطور قلمداد می‌کنند که در حال فعالیت سیاسی هستند.
ـ چرا آنان نیز با مصادیقی که ذکر نمودید درگیر نقد قدرت سیاسیِ مستقر می‌شوند، در عین حال که ممکن است معیارها یا ایده‌آل‌های مد نظرشان را هم از ساختار مطلوب قدرت سیاسی بیان نمایند. در جوامع غیردموکراتیک این تعرض‌ها معمولا سلبی است، اما در جوامع دموکراتیک که مولفه‌های فعالیت دموکراتیک و اساسا خود دموکراسی ترادیسیونی تاریخی و نهادینه شده دارد و تفرّد و تکثّر و تحمّل در آن تکوین یافته و رسمیت عام دارد اشتغال به امر سیاسی هم تقریباً معنای مشخصی دارد. فعالان سیاسی هم بیشتر نخبگانی هستند که در این عرصه درگیرند. از این‌رو اگر شما پرسشنامه‌ای را که موضوع اداره‌ی سیاسی جامعه را بازنمایی می‌کند و دانش و تفکر و نگرش سیاسی مخاطبان را مطالبه می‌کند میان عموم مردم پخش کنید، ملاحظه خواهید کرد که تنها ده یا پانزده درصد آنان مفاهیم و مضامین آن پرسش‌نامه را دریافته و فهم کرده و پاسخ‌های مقتضی داده‌‌اند. در چنین جوامعی، نهادهایی که باید متکفّل امر سیاسی و فعالیت سیاسی باشند مشخص هستند. احزاب و مطبوعات و دیگر نهادهای واسط، حامی و منعکس‌کننده خواست مردم به دولت هستند. سیاست نیز امری مرموز و پنهانی و خطیر و تابویی نیست که نزدیکی و دوری از آن برای کسی جاذبه و دافعه تولید کند. تنها در مقاطعی خاص مثلاً انتخابات، احزاب و فعالان رقیب تکاپو می‌کنند عموم مردم را به نسبتی درگیر رفتار انتخاباتی و مصادیق انتخاب سیاسی کنند و اشتیاق آنان را برانگیزند. همه این فعالیت‌های رقابتی و دموکراتیک نیز نسبتی با امر قدرت دارد و به قاعده‌ی دموکراتیک طرفین سعی در جلب آراء مردم و تصاحب قدرت سیاسی دارند. طبعاً این روندهای ایجابی در جوامع غیردموکراتیک مفقود است و اشکال سلبی درگیری در امر سیاست هم شفافیت‌های مورد اشاره را ندارند.
 در جامعه ایران چطور؟
ـ ‌مطمئناً راهی بس دراز در درونی شدن و نهادینه گردیدن دموکراسی در پیش داریم. در اینجا نیز مولفه‌های دموکراسی مفقود و مهجورند و معمولاً بیشتر فعالیت‌ها از مسیر تکاپوهای مربوط به آزادی سلبی می‌گذرد. مستمراً نیز سخن از سلب و حذف کس و یا کسانی است که انتظارات مراجع قدرت را برآورده نمی‌کنند و یا فاصله خود را از قدرت رسمی حفظ می‌کنند. مقوله‌های مبهم معناهای نمادین سیاسی پیدا می‌کنند و شما خیلی خیلی استعاری هم که چیزی را بیان کنید می‌توان و می‌شود آن موضوع را به سیاست ربط داد و تحلیل سیاسی کرد. مثلاً مرگ هنرمند و یا ورزشکار و یا نویسنده‌ای ممکن است در هر جامعه‌ای اتفاق بیفتد و حضور گسترده‌ی مردمی و عزادارانه نیز برای آن صورت گیرد که مصداق نوعی هیستری جمعی یا همنوایی انفعالی اجتماعی و یا القاپذیری‌های همه‌گیر محسوب می‌گردد، اما کمتر اتفاق می‌افتد که جامعه‌ای رخدادی از این دست را تا مفهوم بسیار جدی سیاسی پیش ببرد و ادراکی سیاسی از آن رقم زند و نشانه‌های سیاسی به آن متصل گرداند. اما در جامعه ما این رخدادها مستمسکی می‌گردند برای بروز تعرض و ابراز واگراییِ نظر از متصدیان و به این ترتیب معنایی سیاسی می‌یابد. به سرعت به این قیاس متوسل می‌شوند که چرا در مراسم تشییع فلان روحانی ذی‌نفوذ و مقتدر حتی مشارکت‌کننده‌های رسمی سامان و سازمانی نشان نمی‌دهند اما با فاصله‌ی کوتاه در مرگ خواننده موسقی پاپ که فردی شناخته و سابقه‌مند و متبحر در این نوع موسیقی نیز نیست حضوری وسیعاً عمومی شکل می‌گیرد. در واقع در چنین جوامعی گویی افراد مترصدند و به دنبال مفر و گریز و مجال برای تعرض می‌گردند. از این‌رو هر حضور واگرایانه‌ای برای غیرخودی نوعی تعرض نمادین به وضعیت و موقعیت موجود و رسمی معنا و تفسیر می‌شود و جاذبه‌ی تقریباً سیاسی به خود می‌گیرد. به ویژه که در این نوع تعرض مواخذه‌ای ممکن نیست و عاملان در جمعیت و ابهام و ایهام نوع تعرض گم و پنهان می‌شوند. بسیاری از مفرهای مورد اشاره در سیاست یافت می‌شود. حال ممکن است مستمسک مرتضی پاشایی باشد، ممکن است ناصر حجازی، سیمین بهبهانی، عزت‌ا... سحابی و یا حتی محمدرضا شجریان باشد. چون هر یک از این نمونه‌های مثالی به گونه‌ای از موقعیت رسمی افتراق حاصل کرده‌اند و درست اینکه حاکمیت اینها را به ناگزیر از خود دور کرده است. رفتار رسمی و یا بهتر بگوییم مداخله‌جویی و درگیرشوندگی متولیان امور در هر موضوعی که ظاهراً بخشی از آن به ضرورت ایدئولوژیک تعبیر می‌شود خود به خود زمینه‌های ممکن زیادی برای واگرایی‌های خواسته و ناخواسته به دست می‌دهد. به این ترتیب اقبال به یکی، ادبار از دیگری است. وقتی حاکمان خود را درگیر هر امر جزئی و شخصی می‌کنند، به موسیقی کار دارند، با نویسنده‌ها مساله دارند، با ورزشکاران مشکل دارند، با بازیگر و سینما ناموافقند، شعر و شعرای خاصی را برنمی‌تابند، و حساب خود را از سینما و تئاتر و نظایر آن با حمایت از برخی اعراض کرده‌های از آن فضاها جدا می‌کنند، خُب طبیعی است در چنین وضعیتی هر رویداد منتسبی به آن مصادیق اعم از اینکه جلسه‌ی کانون نویسندگان باشد، یا کنسرت شجریان و درگذشت شاملو و محمدعلی فردین و هوشنگ گلشیری و پیروزی تیم‌های فوتبال و والیبال، معنا و مفهومی سیاسی به خود می‌گیرد. در این فضا یک کتاب شعر و یا رمان، یک اثر ادبی و تاریخی با گیر کردن در روندهای بعضاً من عندی ممیزی، به تبیین و تعرض سیاسی می‌انجامد. اینها همه پایه‌های «زدگی» را ایجاد می‌کند البته زدگی نه به معنای دوری بلکه نزدیکی در دسترس برای همه کس. در حالی که علی‌القاعده امر سیاست می‌باید به سان یک امر تخصصی نگریسته و تلقی گردد. همان‌گونه که افراد درگیر امر تجارت و هنر و تفکر فلسفی و ورزش می‌گردند. مگر چه تعداد از افراد جامعه درگیر فعالیت‌های تجاری و هنری و فلسفی و ورزشی‌اند، اما به اقتضای ساختار جامعه همه‌ی اینان در امر سیاست درگیرند.
 من می‌خواهم از صحبت‌های شما استفاده کنم و آن را به صحبت‌های دکتر اباذری در نشستی که به مناسبت درگذشت مرتضی پاشایی برگزار شده بود ارتباط دهم. نظر دکتر اباذری بر اساس سلیقه و دانش ایشان در زمینه‌ی موسیقی در خصوص پاشایی این بود که موسیقی او پاپ نیست و اصلاً خواننده‌ی خوبی هم نیست. ایشان از نقطه مقابلی به این موضوع نگاه کردند و گفتند جامعه‌ای که در این مسیر حرکت می‌کند سیاست‌زدایی شده است و اتفاقاً مردم انگار به مسیری برعکس هدایت شده‌اند و پشت جنازه‌ی آدمی قرار می‌گیرند که نه عقبه فکری قوی دارد و نه عقبه موسیقی و تعارضی هم با حکومت ندارد و عملاً حامل هیچ نماد یا استعاره‌ای نیست. نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا جامعه ایران سیاست‌زدایی شده است؟
ـ ابتدا سخنان جناب اباذری را از قول این و آن می‌شنیدم و کنجکاو شدم که گفته‌های ایشان را بخوانم. بعد مطالعه مسائل زیادی به ذهنم رسید که شاید مستقلاً فرصتی شد و بیان کردم. عجالتاً چند نکته را یادآور می‌شوم. اولاً ایشان در بیان مطالب بسیار تند رفته‌اند که به نوعی بوی ماجراجویی از آن استشمام می‌شود. برای اهل علم ضرورتی ندارد که تا این میزان در بیان مواضع و آرای‌شان به تندخویی مبادرت جویند. مضافاً اینکه تندخویی نسبت به فردی درگذشته و بی‌تقصیر در خصوص اعتراض‌ها و منازعات ایشان با دیگران، آن هم در عنفوان جوانی و نشاط معصومانه سنّی چگونه قابل توجیه خواهد بود؟ ثانیاً اقبال و ادبار مردم به درست یا به غلط چه ربطی به موضوع اقبال و ادبار دارد. چون به حساب متوفی کثیری آمده‌اند که به زعم ایشان نباید می‌آمدند، ما وارد نقد خواننده در گذشته شویم که چرا توانایی موسیقیایی او در رده و طراز اول پاپ نیست و یا صدایش خش دارد و در این حالت خودمدارانه سلیقه خود را مبنای قضاوت بگیریم و به سلیقه‌ی متفاوت دیگران آن هم گروه کثیری از مردم هجوم ببریم و آنها را مبتلا به بدسلیقگی و عوام‌گرایی و دستکاری شده‌ی نیّات حاکمیت و دولت بدانیم. ثالثاً چرا باید جناب اباذری که تبحر و تخصصی در کار موسیقی ندارند و از فحوای سخنانشان اذعان به این نااهلی مشهود است بیایند و از وارسی سبک کار و خوانندگی کسی به استناد کس یا کسانی دیگر سخن بگوییم؟ اساساً مگر کسی مدعی این شده که روی‌آوری مردم به این واقعه به دلیل طراز بالای موسیقیایی پاشایی بوده و یا مگر لزوماً مردم چنین حضور عجیبی را در مراسم هر موسیقی‌دان طراز اولی به جای خواهند آورد. در چند دهه‌ی گذشته ده‌ها موسیقی‌دان بزرگ ملی در گذشته‌اند و ایران صحنه چنین حضور و گردهمایی وسیع و عجیبی نبوده است. رابعاً چگونه می‌توان حضور گسترده‌ی مردم را نوعی گستره عوامیت و سطحی‌گرایی دانست. در سالیان اخیر اشکال مختلف و متعددی از حضور گسترده را به دلایل و مناسبت‌های مختلف داشته‌ایم که بی‌تردید بسیاری از آنها مضامین مترقی و ملی‌گرایانه‌ای داشته‌اند. اینها همه از یک جنس بوده‌اند و از ناحیه دو گروه مغایر و متعارض از مردم به وقوع نپیوسته است. در عین حال که باید پرسید چرا چنین رفتارهای جمعی و همنوایانه و همذات‌پندارانه‌ و همدلانه‌ای خواسته و ساخته و پرداخته دولت بدانیم؟ اتفاقاً در این مورد، ابتدا صدا و سیما تلاش در انکار واقعیت حضور داشت و بعد بی‌اثری انکار به دلیل آنکه واقعیت به نهایت متعین بود دست به تعبیر من عندی و تحریف واقعیت زد و بعد تغییر واقعیت و نوعی مال خود کردن موضوع به آن تن در داد.
اما جدای از این مورد باید دید که شرکت غیرمنتظره در آن مراسم از سر سیاست‌زده شدن و سیاست‌گریزی است و یا به دنبال مستمسک گشتن و انجام رفتار نمادین سیاسی است. وقتی افراد و آحاد ناهمگرای جامعه به دنبال مستمسک می‌گردند خیلی مهم است که آن موضوع چه محتوا و واقعیت و تشخصی داشته باشد. مهم آن است که قابلیت بهانه شدن را در آن دیده باشند و به قول شاعر: «مستی بهانه کردم و چندان گریستم...» بنابراین روی‌آوری گسترده به مقوله‌ی مرگ خواننده‌ی جوان نشانگر این نیست که جامعه از سیاست خسته شده است کما اینکه در 16 آذر سال جاری معلوم شد چنین نیست. اول اینکه پاشایی به امری اشتغال داشت که نگرش رسمی موافق آن نیست و دوم اینکه در نوعی از موسیقی فعالیت می‌کرد که بر حسب ظاهر، موضع رسمی هیچ توافقی نمی‌تواند با آن داشته باشد و سوم اینکه سنخ و رفتار او موضوع و مطلوب تبلیغ رسمی نیست. با این اوضاف به رغم برخی درستی‌های عمیق و انسانی در سخنان جناب اباذری به ویژه تلنگر ایشان به تقلیل حساسیت‌های انسان‌دوستانه و عدالت‌خواهانه به همه‌ی ایرانیان، با تعبیر ایشان در غیرسیاسی بودن نمایش حضور موافقت ندارم. مردم از روزنه‌های تعرض بهره می‌گیرند. چه در اشکال دور و نمادین تشییع جنازه و کنسرت و چه در اشکال قوی و نزدیک آن یعنی انتخابات. در انتخابات ریاست جمهوری نه گزینه وجود دارد. بعضی صد در صد رفتار مدافع رسمی دارند، برخی هشتاد درصد و برخی مثلاً شصت درصد، مردم دورترین گزینه را نزدیکتر به خود می‌بینند و با همان رای سلبی که گفتم آن را نشانه می‌گیرند و مانع غلبه‌ی نشانه‌ای دیگر که نشانه‌ی اصلی است می‌گردند. پیام تلویحی رای سلبی بسیار است. وقتی آقای روحانی در خصوص احیای اصل قانون اساسی راجع به رفراندوم صحبت کرد این و آن به موانع بسیار انجام آن اشاره می‌کردند، اما اگر در معنای سلبی نظر کنیم مگر انتخابات ریاست جمهوری رفراندوم نبود؟ این همه بدیل مدافع و مبلغ رفتارهای سال‌های اخیر هستند اما مردم به کسی رای می‌دهند که صریحاً هشت سال گذشته را نقد می‌کند و حاصل آن رای و اعمال نظر سلبی را هم می‌بینیم. اینک عاملان آن زمانه هشت ساله هر روز اعلام و اذعان و افشا و در واقع خودافشایی می کنند که در آن دولت مطلوبشان چه بر سر اقتصاد و سیاست و اجتماع و فرهنگ آمده است. ممکن است در اثر تمهیدات سیاست‌زدایانه‌ای که دنبال می‌شود نوعی درماندگی در مردم به وجود آید اما نتیجه‌ی این روش‌های اعمالی برای سرخوردگی و زده شدن از سیاست نه لزوماً بی‌عملی سیاسی بلکه دست یازیدن به رفتارهای واگرایانه و نمادین سیاسی است.
 با اینکه به نظر می‌رسد باید موسیقی سنتی و ملی بیشتر مورد حمایت قرار گیرد و همان طور که در صحبت‌های شما بود موسیقی پاپ و غربی کمتر تبلیغ و اشاعه گردد چون علی‌القاعده نباید مورد موافقت رویکردهای رسمی باشد چرا خلاف این امر را شاهد هستیم و موسیقی پاپ تداول بیشتری در صدا و سیما دارد و موسیقی ایرانی و اصیل بعضاً مغضوب نیز هست؟
ـ شاید فرض بر آن است که موسیقی ایرانی زدودنی نیست و اگر روزی قرار بر کنار گذاردن موسیقی باشد موسقی پاپ را به راحتی بیشتری می‌توان کنار گذارد و از این رو متصور باشند که موسیقی ایرانی را باید در طول زمان تضعیف و یا تحریف کرد. به همین دلیل موسیقی ریشه‌دار و جدی ایرانی در صدا و سیما نداریم و کسانی که به بازخوانی انفعالی و احساساتی ترانه‌های دهه‌های گذشته اهتمام دارند به عنوان موسیقی سنتی ارائه و تبلیغ می‌شوند.
 در کنار صحبت‌های شما اگر نگاهی به شبکه‌های اجتماعی مثل فیس‌بوک و لاین و وایبر داشته باشیم؛ عامه مردم قرینه‌هایی در اختیار ما قرار می‌دهند که موید این هست که مردم آن چنان هم درگیر مسائل اصولی نیستند و بیشتر دنبال خودنمایی اجتماعی هستند یا اگر اظهارنظر می‌کنند برای این است که بگویند ما هم نظری داریم. این موضوع را از چه موضعی در قبال سیاست می‌توان تحلیل کرد؟ مثلاً تعداد زیادی کمپین‌های حمایت از فلان چیز هست، هر کدام را هم که نگاه می‌کنید دو هزار نفر لایک کرده‌اند بعد شما که می‌خواهید یک فعالیت اجتماعی با رنگ و بوی سیاسی کم یا زیاد انجام دهید دو نفر هم پیدا نمی‌کنید. در حالی که بیشمار آدم برای لایک زدن و کامنت نوشتن پیدا می‌شود. این موضوع بیشتر مربوط به ناکامی در رسیدن به آزادی است یا ناشی از مثلاً یک جور راحت‌طلبی تاریخی ایرانی‌ها است؟
ـ راحت‌طلبی وقتی معنا دارد که شرایط آن فراهم باشد. شرایط جامعه ما در حال حاضر به گونه‌ای نیست که بتوانیم از راحت‌طلبی در آن سخن بگوییم، اما میزانی از سطحی‌گرایی برون‌گرایانه را می‌پذیرم که در مقاطع و موارد و بخش‌هایی وجود دارد؛ و این به دلیل بحران در مشروعیت روان‌شناختی یعنی ضعف و عدم انطباق رفتارهای رسمی و تبلیغی و رفتارهای عامه مردم است. بیشتر رفتارهایی که رسماً و در سخنرانی‌ها تبلیغ می‌شود و در صدا و سیما به عنوان رفتارهای رایج عمومی ارائه می‌گردد، در رفتارهای عینی و واقعی معمول مردم قابل مشاهده نیست. صورتی تصنعی و خود راضی‌کننده که در سریال‌ها نمایش داده می‌شود و در آنها حتی اسامی افراد غیرواقعی است نسبت ضعیفی با آنچه در زیر پوست جامعه جریان دارد، دارد. با مداخله‌های وسیع در قلمروهای خصوصی همه این قلمروهای رفتاری که شما می‌گویید شده است زمینه‌های واگرایی از مواضع رسمی. در واقع ناخواسته عرصه‌های مخالفت با مواضع رفتاری رسمی را افزوده‌اند و افرادی از جامعه که به هر دلیلی و در هر زمینه‌ای ناراضی‌اند در این عرصه‌ها وارد می‌شوند. اما چنان که اشاره کردیم سطحی‌گرایی در این مصادیق متداول است و مثلاً برای یک مقاله و یا نوشته ساده و معمولی تعداد زیادی کامنت می‌گذارند که احتمالاً اطلاعات تخصصی و یا زیادی در خصوص آن موضوع ندارند و به صرف اینکه در آن مقاله و یا نوشته چند کلمه و یا چند جمله متفاوت و یا مخالف گفته شده است جلب و جذب شده‌اند.
 من فرمایش شما را قبول دارم. فقط سوالی که پیش می‌آید این است که واقعاً این فرآیند تبدیل شدن ضدارزش‌ها به ارزش فکرشده هست یا نه؟ آیا برنامه‌ریزان و دست‌اندرکاران سیاست‌های کلان به این موضوعات وقوف ندارند؟ آیا این اتفاقات نادانسته می‌افتد یا نه اتفاقاً این فضا و جامعه‌ای که به صورت انفجاری به سطح آمده است مطلوب‌تر است؟ شما به ندرت جرات می‌کنید از کتاب‌هایی که خوانده‌اید صحبتی کنید یا حرفی از فیلم‌های معناگرایی که دیده‌اید بزنید! سوال من به نوعی بازخوانی نظریه توهم توطئه‌ای است که افراد زیادی از جمله حسن نراقی از آن صحبت کرده‌اند.
ـ به چند شکل می‌توان به این سوال پاسخ داد. یکی اینکه کلیشه‌های باورمندِ متصلبانه اعتقادی سبب می‌شود که به واقع دست‌اندرکاران متوجه موضوع نشوند. یعنی این کلیشه‌های باوری آنقدر سفت و سخت هستند که در خصوص مسائل مختلف مثل قصاص، حجاب یا سایر مسائل خاص، زمانی که افراد صحبتی می‌کنند به هیچ عنوان فکر نمی‌کنند که این صحبت‌ها ممکن است تاثیر برعکس داشته باشد. مثلاً در خصوص ایام عزاداری باور اکثر مسئولان این است که باید لزوماً یک نفر مداح بیاید و صحبت کند و به این موضوع هم فکر نمی‌کنند که دانش این مداح چقدر است و مطالبی که برای تحریک مردم نقل می‌کند چقدر صحت علمی و تاریخی دارند؟ مساله دوم ایدئولوژیک بودن است. ایدئولوژی متراژمند است و مدام در حال خط و مرز کشیدن است. همه چیز یا خوب است یا بد. یا حق است یا باطل، و دیگران یا دوست هستند یا دشمن. در صورتی که به قول گوته بین صفر و صد همه چیز خاکستری است. حکومت‌های ایدئولوژیک ناگزیر خود را درگیر مسائلی می‌کنند که این فرآیند تبدیل ضدّارزش به ارزش اتّفاق می‌افتد. مثلاً حکومت کمونیستی شوروی سابق اساس خود را این‌طور می‌دید که باید با موسیقی پاپ و جاز و ... مخالفت کند. حالا هر‌کس در زمینه‌ی این نوع از موسیقی‌ها فعّالیّت می‌کرد مخالف حکومت می‌شد. مساله سوم در خصوص همان برداشت‌های نمادین است که در جوامع بسته مستمراً در این خصوص مستند پیدا می‌شود. در این فضا هر چیزی را می‌شود زود تفسیر کرد و به آن معنا داد و از آن برداشت خاصّی نمود. این در حقیقت همان نهان روشی است. ما وقتی از پنهان خبر نداریم، ظنّیات خود را توسعه می‌دهیم و پخش می‌کنیم. علاوه بر این سه مورد، تئوری توطئه هم قابل بحث است. بخشی از مسائل به صورت آگاهانه و کارشناسی شده در حال وقوع است. وقتی آقای فلانی عالم و آدم را مزدور اعلام می‌کند و می‌داند که این‌طور نیست و می‌داند که چرا این کار را می‌کند نتیجه آن می‌شود که در جامعه ما انتساب نسبت‌های ناروا به روانی آب خوردن انجام می‌گیرد. شما در هر جامعه‌ای اگر به کسی برچسب خیانت بزنید، باید کاملاً حساب شده، گز کرده و مستند و داده جمع کرده باشد. اما در جامعه ما لقب خیانتکار به آسانی به هر‌کس داده می‌شود. حاکمان به راحتی به خود اجازه می‌دهند که مخالفان خود را عامل بیگانه بدانند. از آن طرف هم مردم بیکار نمی‌نشینند و می‌گویند خودشان آوردند و خودشان هم می‌برند!
مردم دنبال این نیستند که توضیح‌ ساز‌و‌کارمند پیدا کنند و چگونگی آوردن و بردن را بگویند و یا مستندات ارائه کنند. تئوری توطئه همین است. اینکه یک دستِ نامرئی اختاپوسی هزاردستانیِ بیگانه همه کاره هست و می‌تواند همه کار ناممکنی بکند. پس مردم می‌گویند اگر حاکمیت این دست را خیلی راحت پشت سر ما و خیلی‌های دیگر می‌بیند چرا ما این دست را پشت حاکمیت نبینیم؟
 پس شما قائل هستید که بخشی از این موضوع مهندسی فرهنگی است؟
ـ اصلاً تردید ندارم. کسی هم که مدام در حال تعریف حد و مرز در سینما و موسیقی و دانشگاه و ... است می‌داند که خیلی از اینها واکنش‌مند است. چون چیزهایی هستند که با ساختار سرشتی بشر همخوانی ندارد. امّا آن کلیشه‌های باورمند اعتقادی و نگاه آگاهانه ایدئولوژیک نقش اجتناب‌ناپذیر خود را بازی می‌کنند.
 آیا جامعه ایران و عامه‌ی مردم در به وجود آمدن این وضعیت نقشی داشته‌اند؟ آیا مردم ایران خصایصی دارند که به بدتر شدن شرایط موجود کمک می‌کند؟
ـ بله حتماً. ما ایرانیان از خلقیات احساسی و هیجانی برخورداریم و به همین دلیل دست به رفتارهای همگانی مشابه می‌زنیم. مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری سال 1376 در محروم‌ترین نقاط ایران به آقای خاتمی حدود 80 درصد رای داده بودند، در مرفه‌ترین نقاط تهران هم همین میزان به ایشان اقبال کرده بودند. در انقلاب سال 1357 هم همه معارض آشتی‌ناپذیر رژیم شاه شده بودند. به همین دلیل هم معمولاً حاکمان با رفتارهای پیش‌بینی ناشده‌ای از مردم مواجه می‌شوند، شاه از حضور وسیع مردم در تظاهرات تاسوعا و عاشورای سال 1357 به حیرت درآمده بود، در انتخابات سال 1376 نیز حتی مدافعان آقای خاتمی پیروزی ایشان را پیش‌بینی نمی‌کردند. بنابراین هر چند خلقیات هیجانی موجب بروز همنوایی‌های انفعالی جمعی می‌گردد اما این رفتارها لزوماً منفی نیست ولی به هر حال از زاویه‌های روان‌شناختی و اجتماعی قابل وارسی است. یک مثلی وجود دارد که حکومت‌ها میانگین مردم خود هستند، این حرف را به طور کامل قبول ندارم اما بی‌راه و بی‌ربط نیز نیست. مطمئناً خلقیاتی در مردم عامل زمینه‌ساز بروز آشکار نوعی از اداره‌گری پوپولیستی جامعه بوده است. رفتارها و گفتارهای عوام‌گرایانه و عوام‌فریبانه و دوربودگی‌های از صراحت و سلامت و دست یازیدن به رفتارهای ماجراجویانه و غالباً مغایر قانون و رویّه‌های عرفی جامعه بی‌زمینه‌های آماده و امکانی دست کم در بخشی از جامعه نمی‌تواند تا آن میزانی که شاهدش بودیم به منصه ظهور برسد. در همان جامعه‌ای که نزدیک به همه جمعیتش خود را مستحق دریافت یارانه اعلام می‌دارند، سیاست‌های ویرانگر اقتصادی دادن یارانه نقدی امکان‌پذیر می‌گردد. با این وصف چنان که یادآور شدم این موارد موید آن نیست که نقش مردم را در بسیاری از ابعاد عمومی نظیر حرکت‌های انقلابی و اصلاحی منفی بدانیم و نفی نماییم. در عین حال که سوءاستفاده از رفتار مردم را هم نباید به حساب اشتباه مردم بگذاریم. همچنان که بسیاری از خلقیات مثبت و والای ایرانیان را هم نظیر مدارا و تحمل بسیارشان را باید یادآور شد. به عنوان مثال انقلاب علیه شاه امری واجد معنا بوده است. فقر نه به آن عینیتی که گروه مبارز می‌‌گفتند اما در کشور پر شدت و پر بسامد بود، شاه ژاندارم آمریکا در منطقه بود، او نیز پول‌های فراوانی در مداخله‌گری‌های اینجا و آنجا هزینه می‌کرد، مهمتر از همه این‌ها برکشیده مجدد کودتای خارجی ـ انگلیسی آمریکایی ـ بود و در جای دولت دموکراتیک و مردمی و قانونی و ملی مصدق آمده بود. شاه بعد از کودتای 28 مرداد 1332 هیچ مشروعیتی نداشت و تدریجاً از اطراف خود کسانی نظیر انتظام‌ها، علاء، علی اکبر سیاسی و بهبهانی را هم تارانده بود. مضاف بر آن که در کنار این سلب سازش‌ناپذیرانه مردم در معنای ایجابی به دنبال استقلال و آزادی بودند. پیام‌های امام خمینی نیز بر مداریت جمهوری تصریح داشت و بر واگرایی از نگرش‌های سنتی مصمم بود. شاید سرعت در روند پیروزی یعنی آنچه مرحوم بازرگان می‌گفت که ما دعا می‌کردیم باران بیاید سیل آمد موجب آن شد که هدف‌ها و تعهد به تحقق هدف‌ها دستخوش تغییراتی شود.
البته برخی موانع نیز مربوط به فقدان صراحت رفتاری ما است. بنا به علل تربیتی و آموزشی و اجتماعی و تاریخی آموخته‌ایم محافظه‌کارانه رفتار کنیم. در واقع محافظه‌کاری و سپر بلاجویی و در عین حال ماجراجویی به ضرورت در رفتار و شخصیت ما پدید آمده است. همه همه چیز در خانه می‌گویند اما به فرزندان خود سفارش می‌کنند که مثلا در مدرسه چیزی نگویند. در سیستم‌های اداری و مجامع رسمی خود را تطبیق می‌دهیم و اصطلاحا نقش بازی می‌کنیم. این دو و یا چندگانگی شخصیتی زمینه‌های بروز رفتاری بسیاری دارد. نوعی سوداگری نیز در این رفتارهای دوگانه و ریاکارانه هست. همگان به گونه‌ای خود را موافق و مطابق به موضع رسمی نشان می‌دهند در حالی‌ که ماجراجویانه نگاه دیگری دارند و نظر دیگری را تعقیب می‌کنند و از همین رو است که وقتی همه‌گیر و ناگهانی به مخالفت روی می‌آورند متولیان متحیر را در بهت پیش‌بینی‌ناشده قرار می‌دهند. شاه به جشن‌های چهارم آبان دلخوش بود که از تعرض همه‌گیر مردم متعجب و مستاصل گشت.
 می‌توانیم جمع‌بندی کنیم که مادامی که به تشکل‌ها اجازه فعالیت ندهند اوضاع به همین منوال ادامه خواهد یافت؟
ـ مادام اجازه نخواهند داد! این تشکل‌ها هستند که باید خودشان را تحمیل کنند. من فکر می‌کنم که شدنی است. فرآیندهای دموکراتیزه شدن جامعه باید طی بشود و تشکل‌ها شکل بگیرند.
نهادهای واسط ایجاد شوند. مطبوعات به معنای واقعی به وجود بیایند. همه اینها هم به شکل مسالمتی. جامعه ایران در چند سال اخیر در این زمینه خوب کار کرده است. چون اگر قدرت با خشونت به دست بیاید، به ناچار با خشونت حفظ خواهد شد. برای همین هم می‌گویند انقلاب فرزندان خود را می‌خورد. این روند مسالمت‌آمیز تنها راه ممکن است. تا ما نتوانیم این روند را طی کنیم، به سرجایِ اوّل خود برمی‌گردیم. مردم هم باید به این نتیجه برسند که روند دموکراتیزه شدن را طی کنند. این روند کم‌اثرِ تدریجی است اما مداوم است. به اعتقاد من مردم ایران رفتار هوشمندانه سیاسی دارند و غالباً هم حاکمیت‌ها را مات می‌کنند. در حقیقت نقش خود را به موقع به شکلی صحیح بازی می‌کنند. مردم را باید به راهی هدایت کرد که هزینه سنگین از آنها نخواهیم. اکثراً دوست دارند که عده‌ای دیگر ماجراجویی کنند و دنبال سپرِ بلا می‌گردند.
در جامعه‌ای که سیاست ورزیدنش همگانی و همه‌گیر می‌شود، فضاهایی مثل انتخابات که پیش می‌آید همه جا سرازیر می‌شوند. وقتی آن فضا فروکش می‌کند، همه بخشی از وقت خودشان را به کار اختصاصی‌شان می‌پردازند. ما نباید این را سرخوردگی یا سیاست‌زدایی شدن بدانیم بلکه در اوضاع آرام مردم کم‌کم باید به کار خود بپردازند و متوجّه شوند که کجا باید به فعالیت بپردازند.
مثلاً در جامعه متکفل امر سیاست کیست؟ وقتی احزاب وجود ندارد این بار سنگین روی دوش دانشگاه و دانشجویان می‌افتد. آیا این موضوع به این معنی است که دانشگاه سیاست‌زده است و دانشجویان باید به کار علمی خود بپردازند؟ و اصطلاحاً بروند درسشان را بخوانند؟! چون دانشجو که راست و راست‌گرا نمی‌شود. ذات جوان دانشجو چپ و عدالت‌خواه است. دانشجو محافظه‌کار نیست و از وضع موجود دفاع نمی‌کند. نارضایتی در طبیعت دانشجو است. در جامعه بدون حزب و بدون مطبوعات، آیا فعالیت سیاسی دانشجو مصداق سیاست‌زده بودن او است؟ خیر. این بار سنگینی است که به ناچار روی دوش او گذاشته شده است. چه پیش از انقلاب و چه پس از آن. اگر روندهای آزادی ایجابی طی گردد و در جامعه نهادینه شود، تقسیم کار تخصصی در سیاست هم بیشتر فراهم می‌گردد.