دولت اگر بتواند قوانین حقوق بشری قانون اساسی را اجرا کند؛ نیازی به منشور حقوق شهروندی نیست
گفت‌و‌گو ـ عاطفه حسینی: آن چیزی که می‌دیدم؛ خیلی با تصورم سازگار نبود. فکر می‌کردم الان یک وکیل پر سر و صدا می‌بینم که احتمالا خیلی مجال حرف زدن به من نمی‌دهد. نگران چالشی بودم که ممکن بود بین یک وکیل حاذق و یک روزنامه‌نگار سر حرف زدن شکل بگیرد. قبل از اینکه وارد دفترش بشوم؛ دو استکان چای ریخته بود و قاق را گذاشته بود کنار سینی. یک آرامش عجیبی داشت. هم خودش؛ هم دفتر کارش که به گفته‌ی "محمد‌حسین سرداری" روزهای زوج، خالی از موکل و به نوعی اتاق فکر و مطالعه اوست. گفتم: «شما آدم سرشناسی هستید. تعریفتان را زیاد شنیده‌ام. می‌گویند هر چه پرونده کت و کلفت رو به شکست باشد را می‌اندازند توی زمین شما. هر جا و توی هر دادگاهی ردپای سیاست و سیاست بازی باشد؛ سر و کله شما هم پیدا می‌شود.» خندید؛ گفت: «اینجا افراد، مهم نیستند؛ افکار مهم‌اند. خیلی به اسم و رسم آدم‌ها اهمیت ندهید.» این را کسی داشت می‌گفت که خیلی از پرونده‌های سیاسی به ویژه بعد از خرداد 88 را از توی دهان حکم درآورده بود. رفته بودم سراغ این وکیل پایه یک دادگستری تا حقوق بشر و ضرورت‌های تدوین منشور حقوق شهروندی را با هم بشکافیم. اینکه اصلا مطرح و پررنگ شدن حقوق شهروندی در اثنای شعارهای رییس حقوقدان دولت یازدهم، چقدر شدنی است؟
 این روزها اضافات متعددی به مضاف حقوق می‌چسبانند. حقوق بشر، حقوق شهروندی، حقوق مدنی، اجتماعی، اقتصادی و ... آیا حقوق بشر به عنوان بنیادی‌ترین حقوقی که انسان امروزی در هر جای این کره خاکی باید از آن برخوردار باشد؛ همه جا قابلیت اجرا دارد؟ آیا این حقوق از ضمانت اجرایی در کشورهای مختلف برخوردار است؟
ـ قوانین حقوق بشر بعد از جنگ جهانی دوم در سال 1948 در سی ماده ‌نوشته شد. این قوانین جنبه توصیه‌ای دارند و ضمانت اجرایی برای آنها وجود ندارد. اما بعدها دو کنوانسیون بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی و هم چنین حقوق اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در شانزدهم دسامبر 1966 مصوب شد که دارای ضمانت اجرایی است منتهی منوط بر اینکه وارد قوانین داخلی کشورها بشود.
 این ضمانت اجرا به چه معناست؟ یعنی اگر مفاد این دو میثاق در کشورهای عضو، اجرا نشود؛ چه اتفاقی می‌افتد؟
ـ‌ یعنی اگر وارد حقوق داخلی یک کشور شود؛ همانند سایر قوانین، می‌تواند مستند رای قاضی باشد. به عبارت دیگر باید به تایید پارلمان یک کشور برسد تا بتواند برای افراد آن کشور تعیین حق و تکلیف کند. البته گاهی این ورود تاثیر چندانی ندارد. مثلا این حقوق وارد قانون اساسی کشور ما شده اما عملا اتفاقی نیفتاده است. اکثر وکلا و قضات از آن بی خبرند و به آن استناد نمی‌کنند.
 اگر بند یا قانون جدیدی به میثاق‌های بین‌المللی اضافه شود؛ آیا کشوری می‌تواند آن را نپذیرد؟ به طور مثال می‌توان به قانون ممنوعیت ازدواج دختران زیر 18 سال اشاره کرد. آیا کشوری می‌تواند به طور موردی، عهدی را نپذیرد؟
ـ بله. اگر چنانچه در تعارض با بنیان‌های فکری آن کشور باشد؛ این حق به آن کشور داده شده که دارای خطوط قرمزی باشد. در واقع آزادی پذیرش این قوانین در همه‌ی کشورها وجود دارد.
 پس نمی‌توان گفت تمام افراد بشر در همه جای دنیا از حقوقی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است؛ برخوردارند؟
ـ اساسا فلسفه حقوق بشر همین است. یک سری حقوق بالذات هست صرف‌نظر از رنگ، نژاد، زبان، مذهب و ...که همه‌ی انسان‌ها باید از آن برخوردار باشند. اما جنبه توصیه‌ای دارد و باید وارد حقوق داخلی کشورها شود تا ضمانت اجرا داشته باشد. گاهی برخی مفاد به لحاظ فکری، مذهبی، سنتی یا.... با بنیان‌های یک کشور متعارض تشخیص داده می‌شود که می‌توانند آنها را نپذیرند.
 در خصوص چالش‌های حقوق بشر در کشور ما، اظهار نظرهای متعددی می‌‌شود. از حقوق زنان گرفته تا کودکان و ... . مهمترین چالش حقوق بشری کشور ما از دید شما چیست؟
ـ من معتقدم حقوق "انسان" ضایع شده است. باید به دنبال آن هنجارهایی از حقوق بشر باشیم که همه‌ی انسان‌‌های این کشور مشمولش هستند و نادیده گرفته می‌شود؛ مانند حق مسکن، کار، رفاه، آزادی عقیده و بیان و ... . این‌ها نه تنها جزو حقوق بشر و دارای جنبه‌ی بین‌المللی هستند؛ بلکه به قانون اساسی کشورمان هم ورود یافته‌اند و نادیده گرفته می‌‌شوند. اصول 19 تا 42 قانون اساسی تماما به این موارد اختصاص دارد. مثلا قانون آزادی تاسیس و شرکت در احزاب، حق تجمعات سیاسی، اجتماعی و ... در متن قانون آمده است؛ اما چنان که باید و شاید به آن توجه نمی‌شود. یا حق رفاه؛ آیا همه افراد جامعه متناسب با شان خود از رفاه برخوردار هستند؟ منزل مناسب، درآمد و شغل مناسب دارند؟ محیط زیست سالم دارند؟ اتوبوس آلوده کننده هوا باید متوقف شود اما نمی‌شود. موتورسواری که با صدای اگزوز ناهنجار، تولید آلودگی صوتی می‌کند؛ باید متوقف شود. این‌ها همگی حقوق فطری و ذاتی تک‌تک ما هستند. مساله عدالت در جامعه ما به کلی فراموش شده است. اختلاف فاحش طبقاتی بیداد می‌کند. در حالی که طبق قانون، همه‌ی ما برابر هستیم. در واقع اصلی‌ترین چالش حقوق بشری کشور ما، نبود عدالت اجتماعی است. کارگران زیادی استثمار می‌شوند. ‌وضعیت افاغنه در کشور ما اصلا مناسب نیست. در حالی که ما مکلف به رعایت کنوانسیون‌های بین‌المللی سازمان ملل درباره‌ی وضعیت پناهندگان که آنها را برخوردار از حق کار، مسکن، رفاه و برخورداری از زندگی شرافتمندانه می‌داند؛ هستیم.
 نقص قانونی کار کجاست؟ بسیاری معتقدند قانون‌گذار در موارد زیادی در قانون اساسی توصیه‌ای عمل کرده است. آیا نبود این ضمانت می‌تواند علت عدم اجرای کامل قوانین مطرح شده باشد؟
ـ سیاست‌های داخلی منبعث از تفکر افرادی است که دستشان در اجرای قانون باز است. مثلا درباره‌ی همین اصل 26 قانون اساسی که به آزادی احزاب، انجمن‌های صنفی و جمعیت‌ها اختصاص دارد؛ قانون اساسی دست مسئولین نظام و حکومت را باز گذاشته است.
محمل قانونی وجود دارد؛ اما عدم اجرای قانون به تفکر مجریان قانون برمی‌گردد.
 در مورد همان اصل 26 ، آیا برای اجرای آن، ضمانت اجرا تعریف شده است؟
ـ نه. به این مفهوم که اگر مسئولی آن را اجرا نکند؛ بیکار شود یا مجازات سلب آزادی ‌و تعیین حبس داشته باشد؛ نه! ضمانت اجرایی مصوب نداریم.
 هیچ راهی برای ورود این ضمانت اجرا به متن قانون نیست؟
ـ به خواست ملت بستگی دارد؛ تجمع آرا ! بسیاری از فعالان سیاسی منفعل و ناامید هستند یا دچار ترس و بیم شده‌اند. افراد باید با امیدواری در قالب حزب و انجمن فعال شوند و اعلام موجودیت کنند.
 شما وکیل پرونده‌های سیاسی متعددی بوده‌اید. هزینه این مشارکت سیاسی، بالا نیست؟
ـ اگر همه با هم بخواهند؛ در این صورت هزینه کاهش پیدا می‌کند. اما به صورت تک‌تک، قطعا بهای سنگینی دارد. در صورت اجرای کامل مقررات حقوق بشری قانون اساسی کشورمان، فعالان سیاسی از امنیت بیشتری برخوردار خواهند بود و وضعیت بهتر خواهد شد.
 تدوین منشور حقوق شهروندی از جمله شعارهایی بوده که دولت یازدهم پیوسته به آن تکیه کرده و در چند مرحله، حرکاتی هم در این راستا انجام داده است. به نظرتان تدوین این منشور چقدر ضرورت دارد و یا اصلا چقدر شدنی است؟
ـ خیلی از کارشناسان حقوقی معتقدند دولت یازدهم اگر بتواند حقوق بشر وارد شده به قانون اساسی به خصوص در بخش سوم تحت عنوان حقوق ملت از ماده 19 تا 42 را تمام و کمال اجرا کند؛ نیازی به حقوق شهروندی نیست. از طرفی این منشور حتی اگر تدوین شود؛ بایستی به تصویب مجلس برسد. که با توجه به ترکیب مجلس، کار ساده‌ای نیست. البته برای اجرای این قوانین، دولت به زیرساخت‌هایی نیاز دارد که وضعیت مطلوب اقتصادی از مهمترین آنهاست. متاسفانه دولت در حال حاضر با مشکلات متعدد اقتصادی روبروست که عمدتا میراث دو دولت قبل است.